Utzon on the Road Talkshow 05: Dorte Mandrup om skønhed og smuk arkitektur
Arkitekter er bange for at tale om æstetik. Om en bygning er smuk. Om skønhed.
For så kommer kritikken med det samme. At de er smagsdommere.
- Men skønhed er jo noget helt andet. Det er noget, der berører os. Der tror jeg nogle gange, at æstetikbegrebet og diskussionen om det skønne, bliver akademisk, og at det kommer til at handle om stil. Om rigtigt og forkert, siger Dorte Mandrup.
Dorte Mandrup er lige nu en af de vigtigste arkitekter i Danmark og internationalt.
Hun har fået Finn Juhl Prisen og C.F. Hansen Medaillen. Nykredits Arkitekturpris? Også den. Dorte har fået Statens Kunstfonds livslange hædersydelse. Hun har siddet i spidsen for juryen til den anerkendte Mies van der Rohe-pris. Og det er selvfølgelig kun et udpluk af hendes solide karriere.
Dorte Mandrup står i spidsen for en tegnestue af samme navn, som hun etablerede i 1999, og som i dag har mere end 60 ansatte.
Noget af det særlige ved hende og tegnestuens tilgang til arkitektur, er respekten for det enkelte sted. Hvor der skal bygges. Hvad der er historien bag.
Og så er der jo det der med skønheden. Hun har "en vis barnetro på det æstetiske i vores dagligdag, der rækker langt ud over smukt og grimt og helt ind i det konkrete" som for eksempel ting og materialer. Sådan lød det, da hun modtog Finn Juhl Prisen i 2018.
Men nu skal hun selv få lov til at tale.
Vi har taget Dorte med på jagten efter god arkitektur, og sat hende i passagersædet i vores rullende talkshow, Utzon on the Road. Vi kører ud for at se på et af hendes nyeste og mest fantastiske projekter. Det er Vadehavscentret i Ribe.
Det er Lasse Andersson, arkitekt og direktør for Utzon Center og Kunsten Museum of Modern Art, som sidder bag rattet i den el-drevne Jaguar (Jørn Utzons egen Mark X fra 1962 kørte i den grad på benzin).
Du kan se en kort version af samtalen mellem Dorte og Lasse ovenover. Men tjek også den længere version nedenunder, hvor vi dykker et spadestik dybere. Teksten er et redigeret uddrag af samtalen.
LA: Hej, Dorte. Jeg har glædet mig helt vildt.
DM: Det har jeg også.
LA: Vi skal ud og lede efter uerstattelige steder. Og gå på jagt efter uerstattelige steder.
DM: Det glæder jeg mig til.
LA: Vi starter ved Vadehavscentret, som vi skal høre mere om.
DM: Det er en udstillingsbygning, som udstiller trækfuglenes færd. Vadehavet er det vigtigste sted på trækfuglenes rute nordfra og til Afrika. Og Vadehavet er helt særligt og også beskyttet af UNESCO. Ikke bare fordi det er smukt, men fordi det er virkeligt uerstatteligt. Det er umisteligt.
LA: Vadehavscentret er en markant bygning, der hovedsageligt er i strå. Jeg er virkelig fan af den bygning og den måde, hvor man tager fat i et håndværk og et materiale, der bliver bragt ind i en ny tid. Når dig og dit team får den ide, tænker I så, om der overhovedet er nogen, der kan udføre det?
DM: Når man bruger et materiale, så er det spændende at undersøge dets grænser. Hvordan kan vi bruge noget, der er så traditionelt som et stråtag uden, at det bliver sentimentalt. Eller romantisk eller forsøger at minde om et eller andet, der har været engang. Når vi arbejder med et nyt projekt, så forsøger vi altid at finde noget, der kan forankre det til stedet. Det kan være historisk eller handle om landskabet eller noget helt tredje. Jeg synes, det er vigtigt, at huse ikke er landet er fra Månen. Men at de på en eller anden måde føles naturlige på stedet.
LA: Hvad så når man snakker med tækkemænd?
DM: Det har jo været helt fantastisk. Det er jo ikke alle håndværkere, der synes, det er sjovt at skulle lave noget, som de ikke er vant til at lave. Men jeg tror, at tækkefolk er et helt særligt folkefærd. Da vi lige havde vundet konkurrencen, kom der faktisk en tækker over med en hel detalje i 1:1, som han lige havde lavet. Og den skulle vi da lige se. Sådan har det været hele vejen igennem.
LA: Jeg er jo klar over, at jeg kører i en bil med en meget ambitiøs arkitekt, som er blandt de bedste i verden.
DM: Ahm...
LA: Det må jeg godt sige, haha.
DM: Dét må du godt sige.
LA: Hvis man nu ser på Vadehavscentret, som vi cirkler omkring i dag, da du startede med at møde bygherrerne, som centret bruger, var de lige så ambitiøse som dig?
DM: Ja. Og det er derfor, at det er lykkedes med Vadehavscentret. Fordi vi har haft bygherrer og bruger, som har haft en klar ambition, og som har villet det. Som har været med hele vejen. Ellers var det ikke lykkedes. Så havde vi ikke engang fået lov at lave stråtag.
LA: Når man så kommer i dag, så har jeg en fornemmelse af, at bygningen passer virkeligt godt ind. Linjerne understreger nogle af de linjer, man får i landskabet og i horisonten. Og om lidt kører vi ud, hvor der er helt fladt.
DM: Hvis man skal bygge noget et sted, som har de kvaliteter, så skulle det helst gøre stedet bedre eller tydeligere. Så det et arbejde med de horistontale linjer, men også de diagonale linjer. Man kan næsten forestille sig, at man tager et stort stykke papir, og så folder man det, og så skulle man helst kunne se, at papiret og huset er det samme. Det er sådan, at huset er tænkt.
LA: Det er ret vildt at køre hernede. Hvis man kigger ud af vinduet, så er her fuldstændigt fladt.
DM: Dét er det.
LA: Når man nu snakker om de umistelige eller uerstattelige steder, ville det så ikke bare være bedre som arkitekt og sige, at her bygger vi bare ikke.
DM: Jo, nogle gange. Det ville jo for eksempel være mærkeligt at bygge det forkerte sted i Dyrehaven. Der er mange steder, hvor det ikke ville være en god ide at bygge. Men der er også andre steder, hvor man ved at bygge, kan understrege og forstærke det, der er i forvejen. Og gøre det mere vigtigt.
'For mig er det vigtigt, at man ikke betrager landskaber som noget, der er urørligt. Det umistelige er ikke det samme, som det urørlige'. (Dorte Mandrup)
LA: I bygger lige nu Isfjordscentret i Ilullisat, og det åbner om lidt.
DM: Det er et fuldstændigt fantastisk sted. Det vi gør, der hvor vi bygger, er, at lave et sted for mennesker i det her meget store landskab. Og vi synes, at det understreger storheden i landskabet. At der ligger det her lille hus. Det gør landskabet mere storladent, end hvis ikke det lå her.
DM: For mig er det vigtigt, at man ikke betragter landskaber som noget, der er urørligt. Det umistelige er ikke det samme, som det urørlige. Og i sidste ende skal vi skabe et udgangspunkt for at opleve det, og for at kunne have en relation til det. For hvem vil beskytte noget, som de ikke aner, hvad er. Kunsten må være, at give mere tilbage, end man tager. Hvis ikke man gør det, så er det meningsløst.
LA: Du har tidligere sagt, at det er en tilfældighed, at vi bygge de her tre - Vadehavscentret i Danmark, Vadehavnscentret i Holland, Vadehavscentret i Tyskland og så fire, med Ilullisat. Hvis jeg nu siger, at jeg ikke tror på, at det er tilfældigt?
DM: Ja, ja... øhm...
LA: Altså, det er ikke tilfældigt, at I har fået de opgaver og vundet konkurrencerne om dem, men der må jo være noget, som I er særligt gode til.
DM: Ja... Det tænker jeg, at der er. Vi er gode til at aflæse et landskab. Men også til at aflæse stedets situation. Og så kommer det an på ens udgangspunkt. Om man en ide, som man på forhånd gerne vil vise, eller hvordan ens forhold er til at bygge på stedet. Derfor passer min og tegnestuens holdning godt til de projekter.
'Vi er gode til at aflæse et landskab. Men også til at aflæse stedets situation'. (Dorte Mandrup)
LA: Hvordan er det at bygge i Arktis? Det er jo noget andet end at bygge i Danmark.
DM: Det er meget anderledes. Betingelserne for at bygge er noget helt andet. Der er et meget kort vindue hen over sommeren, hvor der kan bygges, og hvor der ikke er sne. Byggematerialer skal transporteres, for der er materialerne findes ikke i Grønland. Det vil sige, at man skal være meget nøje med, hvordan man tænker bygningen som et form for byggesæt. Det må heller ikke fylde så meget, og vi skal lave det mindst mulige klimamæssige fodaftryk, og vi skal bruge minimalt med materialer.
LA: Så igen drejer det om at bygge et sted, hvor der er en masse problemstillinger...
DM: Ja.
LA: ... og en masse udfordringer, som er med til at forme arkitekturen.
DM: Som arkitekt er du pinedød nødt til at ordne og sikre, at alle de her parametre er opfyldt for, at det kan betegnes som arkitektur. Det er ikke alt byggeri, der er arkitektur. Og det er heller ikke alt byggeri, der har et kunstnerisk udsagn eller en kunstnerisk ambition. Men jeg er gammeldags nok til at tænke, at arkitektur skal tage de hensyn og skabe en funktionalitet og naturlighed i rumforløb, som løser de parametre. Og det er jo, som er forskellen på billedkunst og arkitektur. Jeg er i hvert fald af den holdning, at arkitektur også er kunst, men det er en bunden kunstart. Det er i virkeligheden om, hvordan du løser og forholder dig til alle de problematikker, som er der, på en intelligent måde. Samtidig er der et følelsesmæssigt aspekt, når en bygning skal kunne mere end at løse de problematikker, som er der. Det skal også kunne tale til os i en mere eksistentiel betydning. Når man taler om det her med at skabe sted, så handler det stedslige også om mennesket i verden.
LA: Hvor kommer din kunstneriske energi og drivkraft fra?
DM: Det vigtigste for mig er, når jeg har fået en stor oplevelse. Det kan jeg have med arkitektur. Og der er mange forskellige værker, hvor jeg har haft den her oplevelse, hvor jeg følte mig berørt. Og følte mig talt til. Jeg tror, at den første og helt store oplevelse kom, da jeg på første år på arkitektskolen var alene på en Interrail tur i Europa. Det giver sådan en helt særlig sanse- og følsomhed, at man er alene, og ikke har nogen at snakke med. Og så kommer jeg til Venedig for første gang. Og dumper helt tilfældigt ned i Scarpas galleri. Jeg havde simpelthen lyst til at græde. Ikke på grund af en melankolsk følelse. Men en følelse af at være overældet over, at der her var en serie rum og forhold til tiden og til Venedig...
LA: Ja.
DM: ... det ligger ned til kanalen, og du kender godt de her trapper og vandet, der skyller ind over dem. Det var... Jeg var enormt berørt af det! For i virkeligheden handler det om forgængelighed. Om hvor kort tid, vi er her. Selvom det er en meget smuk, forfinet og næsten smykket restaurering af et gammelt palads, så er der en helt masse udsagn i det værk, som er fantastiske.
'Man skal ikke have mange ideer. Man er nødt til at have nogle få ideer, som er stærke nok til at kunne styre de andre'. (Dorte Mandrup)
LA: Er det mere komplekst at være arkitekt i dag end for 150 år siden?
DM: Det er det i hvert fald.
LA: Hvad er det vigtigt at kunne som arkitekt i dag?
DM: Det vigtigste er at have en forståelse for, hvor lidt man ved. Det vigtigste ved at være arkitekt er, at man forstår, at det er utroligt komplekst, og at man skal samarbejde med de bedste. At man også har den samme ide om, hvor man skal hen. Hvad er det så, at der er rigtigt? Det er det, som hænger tydeligst sammen med den og de ideer, man har. Man skal ikke have mange ideer. Man er nødt til at have nogle få ideer, som er stærke nok til at kunne styre de andre.
LA: Er det for eksempel, når man kigger på Vadehavscentret og sige, at det er valget af en tækket bygning?1
DM: Ja. Hvis der er en tækket bygning, så betyder det dels, at der er nogle hældninger på taget, som skal overholdes rent teknisk, men der kan også være noget idémæssigt, som gør, at der er nogle ting, man ikke kan gøre, selvom det kunne være sjovt. Dårlig arkitektur har for mange ideer, som ikke er sammenhængende.
LA: Hvis jeg nu siger, at Vadehavscenret rører mig, fordi det er enormt smukt.
DM: Ah ha, skal vi tale om skønhed?
LA: Ja. For det gør man ikke.
DM: Nej.
LA: Hvad betyder skønhed? Jeg bliver rørt af det, fordi det også har en skulpturel kvalitet. Det er enormt taktilt. Det ændrer sig hver gang, at jeg har været der alt efter lyset, på grund af materialer og måde, som det er skåret og formet på. Fordi det arbejder med stedet. For mig er det æstetiske og skønne en sindssygt vigtig kvalitet.
DM: Det er også utroligt vigtigt for mig. Som arkitekter er vi meget bange for at tale om æstetik, fordi vi bliver beskyldt for at være smagsdommere. Men skønhed er jo noget helt andet. Det er netop noget, der berører os. Og der tror jeg nogle gange, at æstetikbegrebet, eller diskussionen om det skønne, en lille smule akademisk, og det kommer til at handle om stil. Om rigtigt og forkert. Og hvis arkitektur bliver for formelt, så kan det nogle gange distancere sig.
LA: Nu er vi faktisk tilbage ved det her hus, som jeg vil tillade mig og kalde smukt.
DM: Tak!
LA: Jeg spurgte dig på et tidspunkt, om man kan være både nænsom og ambitiøs. Hvis man ikke er ambitiøs på arkitekturens, på stedets og på menneskers vegne, så kan man heller ikke være nænsom.
DM: Det er jo meget smukt formuleret. Man er nødt til at turde det. Og man er nødt til at have en vilje med det, man gør.
Tekst og redaktør:
Kim Rathcke Jensen
Video:
Kåre Broe, Broe Interactive
